Acá les dejo la disertación de Haiman El Troudi (que fue entrevistado por el periodista Andrés Rojas) mis amigos rojos, rojitos dirán que es una explicación muy buena del proceso socialista venezolano. Incluso, tiene partes comprables. El gran problema -amigos y no tan amigos- es que un señor que vive en un apartaco de más de 500 millones en una de las zonas altas de la capital, difícilmente pueda hablar de socialismo... En fin... acá les dejo la entrevista... acompañada de una caricatura de Rayma, que creo simplifica mi opinión sobre el tema...
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La discusión sobre el socialismo que promueve el presidente Hugo Chávez colocó a Haiman El Troudi entre quienes se les escucha o lee para entender, desde el punto de vista oficial, el proceso que se lleva a cabo en Venezuela.Es uno de los directores del Centro Internacional Miranda, donde tiene su oficina, imparte talleres y coordina el programa del Socialismo del Siglo XXI.Con un fin pedagógico escribió el libro Ser capitalista es mal negocio, en el que presenta las claves para ser socialista. Pero en cada oportunidad que tiene aclara tres puntos: se trata de un modelo aún por definir, está todavía en transición y será “a la venezolana”.
-¿Cómo conoces al presidente Chávez? ¿En Barinas?
— Acá en Caracas—
¿Antes del 4 de febrero?—Después. Durante el 4 de febrero yo estaba estudiando en la Universidad de Los Andes y militábamos en movimientos estudiantiles autónomos que no estaban vinculados políticamente con ningún partido fuera de la universidad. Durante las insurgencias armadas del 4 de febrero y del 27 de noviembre de 1992 nosotros, en principio, teníamos una reserva pero luego hicimos una vinculación con los sectores civiles que hicieron nexos con los militares que habían participado en la insurrección. Comprendimos la naturaleza, el planteamiento insurreccional que el presidente Chávez y el MBR-200 estaban desarrollando y nos adherimos, en el sentido de tratar de construir una plataforma política que se alimentara con la gran corriente de planteamiento plural que queríamos empujar, de cara a la búsqueda de una solución a la opresión que existía en el país.
—¿En ese momento militabas en alguna organización de izquierda?—Desde que me conozco he tenido pensamiento de izquierda y nunca he militado en un partido político.
—¿No estuvo vinculado a ningún partido como la Liga Socialista, Bandera Roja, La Causa Radical, el Partido Comunista?
—Yo era muy amigo de todos, pero nunca milité orgánicamente en un partido. Más bien estaba muy cercano al sector de pensamiento que veníamos desarrollando una línea pro positiva con Carlos Lanz. Tuve mucha participación y militancia durante mis épocas estudiantiles.
—¿No te simpatizaban los líderes que en ese movimiento aparecían como de izquierda, como Andrés Velásquez, Alfredo Maneiro, Aristóbulo Istúriz, Moisés Moleiro, el mismo Teodoro Petkoff?
—Me identificaba con los líderes que tenían una línea de pensamiento coherente. Tanto con su acción como con su palabra y luego con sus ideas vertidas en un papel. Maneiro, sin lugar a dudas, es un estandarte de eso. Otra cosa es Andrés Velásquez, que es un operador político y sabíamos hacia dónde iba. Nunca me sentí atraído por esa candidatura presidencial de Andrés Velásquez, eventualmente sí sentí interés por la experiencia de gestión popular que se intentó levantar en la Alcaldía de Caracas con Aristóbulo Istúriz y con Andrés Velásquez en la Gobernación de Bolívar. Sin embargo, cuando uno identificaba elementos de aquella gestión, me refiero fundamentalmente en Bolívar, nos dábamos cuenta de que por allí no había mucha identificación. Éramos de una corriente de pensamiento crítico que entendíamos que todas las fuerzas de izquierda estaban encausándose en un mismo sentido, el sentido de emancipación y en el sentido de la realización del ser humano; es decir, en la búsqueda de construir una sociedad mejor. Éramos partidarios de esa corriente de opinión y normalmente éramos muy críticos hasta con la propia izquierda tradicional, así la llamábamos, la izquierda que estaba inscrita dentro de la lógica de los partidos como el PCV, Bandera Roja, Tercer Camino. Lo veíamos como un flanco de izquierda tradicional y entendíamos que el planteamiento de fondo ideológico que en esos partidos se levantaba fundamentalmente estaba asociado a diferentes puntos de vista sobre cuál era el modelo de organización socialista que se debería implementar en Venezuela, una vez que se copiara la receta o la formulación teórica y la puesta en práctica de otros países. Nosotros éramos de la idea que se trataba de construir un pensamiento propio, originario que encontraba en Mariategui una fuente de inspiración primaria muy válida, muy fecunda, que tenía una visión crítica del marxismo, sobre todo al estalinismo, y a toda la atrocidad y aberración que se cometió en esa era y que básicamente propugnaba una instauración de un modelo de socialismo genuinamente democrático, que no socialdemócrata, ojo, porque tomamos distancia de las posiciones socialdemócratas de Acción Democrática o del Partido Socialista Obrero Español, etcétera.
—¿Qué es el Socialismo del Siglo XXI a la venezolana?—Es un proceso en construcción, que reivindica los aportes de las experiencias socialistas que podamos extrapolar, pero también asume una posición crítica frente a las desviaciones, errores y omisiones que se pudieron cometer fundamentalmente en la Europa Oriental.Solamente el Politburó y la burocracia de la nomenclatura que controlaba el Estado se adueñó de todos los destinos nacionales y hubo poca participación del pueblo, lo que tuvo en lo que tiene que ver con la definición concreta del modelo político social y económico que se quería andar en esos países.
—¿En Cuba no hubo desviaciones?—En todos los modelos seguramente hay errores. No queremos entrometernos en los asuntos internos de Cuba. Estoy hablando de un balance generalizado de buena parte de errores que se cometieron en distintos sitios, en el socialismo del siglo XX. —Con el discurso que dio Raúl Castro con motivo de un nuevo aniversario del ataque al Cuartel Moncada, ¿no creen que hay una revisión del modelo cubano de identificar los errores y eso debe ser revisado para el socialismo a la venezolana?—Todos los errores que se hayan podido cometer desde nuestro punto de vista porque a lo mejor son errores según nuestra opinión pero a lo mejor no son errores para quienes lo están implementando allá como políticas, como Estado, como política pública.
—¿Cuáles fueron esos errores? —Cercenar la participación democrática y popular en la toma de decisiones de los asuntos públicos. El pueblo tuvo poca participación en la definición concreta del modelo político social y económico que se quería aplicar en esos países.—¿Qué errores hubo en lo económico?—Adoptar un formato de capitalismo de Estado. Por ejemplo, todas las empresas del Estado soviético funcionaban bajo la lógica del capital y reprodujeron el proceso de explotación en el trabajo; no había una socialización y emancipación del hecho productivo.
—¿Ese capitalismo de Estado no corre el riesgo de que se repita con las nacionalizaciones de Cantv y La Electricidad de Caracas?—Por supuesto. Estamos convencidos de que la única forma de que el Estado sea únicamente solución es abriéndolo a la profunda participación del pueblo. Corremos el riesgo de repetir la experiencia del capitalismo de Estado, no solamente con esas empresas, sino con cualquier empresa del Estado, e incluso con el propio funcionamiento de las instituciones públicas, llámense ministerios, institutos autónomos. Estamos enajenando al trabajador y a las trabajadoras. Si asumimos un formato de división técnica del trabajo entonces estaríamos operando a un patrón de comportamiento capitalista.
—En el libro dice que el socialista promueve el comercio justo, la tolerancia, los derechos humanos, la diversidad. Esas son ideas que muchas compañías siguen como parte del Pacto Global de Naciones Unidas.
—Desde mi óptica, el debate sobre el socialismo no solamente se debe reducir a quién es propietario de los medios de producción o si asumen correctas posiciones de corresponsabilidad social, actitudes de compromiso y se vinculan con su entorno. También las empresas deben plantearse una política de distribución justa del excedente entre quienes generan la riqueza: los propietarios, trabajadores y la comunidad.
—¿Entonces no es suficiente que cumplan con el pacto de la ONU? —Me conformaría si las empresas cumplen con los preceptos que presentamos en el libro las Empresas de Producción Social (EPS). En el debate sobre el socialismo hay que mirar cuáles son las relaciones de producción y también tiene que ver con la planificación de la economía. En el capítulo 5 del libro sobre Empresas de Producción Social referimos un conjunto de rasgos constitutivos de lo que creemos que deben ser éstas. Fíjate que las EPS pueden ser propiedad del Estado o de capital privado, pueden ser mixtas o de capital social, donde la administración sea directamente asumida por comunidades organizadas por comunas productivas; entonces los rasgos característicos de estas empresas lo entendemos según este enunciado. Por ejemplo, asumen responsabilidad social empresarial, entonces los empresarios disponen obras sociales en beneficio de la comunidad y no repercuten esos gastos a precios; se vinculan con los problemas del entorno, coadyuvan a la organización social y en la búsqueda de soluciones, articulan con los consejos comunales, etcétera. Otros rasgo característico es que producen para satisfacer necesidades sociales, no para vender por vender, distribuyen los excedentes entre los propietarios de la empresa, sus trabajadores y la sociedad, no solamente que se quede la plusvalía o el excedente en manos de los propietarios de la empresa; es decir, se distribuye la riqueza, disminuyen los beneficios particulares y aumentan los beneficios sociales.
—Usted habla de transición hacia una propiedad social, ¿al final desaparece la propiedad privada?—Eso está por verse. Es parte de la dinámica social, histórica y política que se desarrolle en los años venideros. Soy partidario de que tiene que ser un régimen de propiedad social en el que fundamentalmente sean las comunidades organizadas en espacios productivos las que administren la propiedad de los venezolanos—
Hago la pregunta, porque hay una cita en uno de los libros que dice que “la economía popular riñe con los esquemas clásicos de constitución de unidades de producción (empresas, compañías anónimas, SRL) que son formas jurídicas de denominación para los abarcadores de producción capitalista”.
—Estás hablando de la economía popular. Esa es una arista de la economía. Es la economía popular entendida como la forma de organización económica de la gente. Es una línea de acción lo que tiene que ver con el impulso a sistemas de economía popular, de economía comunal. Todo lo que tiene que ver con el sistema de microfinanciamiento con el Banco del Pueblo, Banco de la Mujer e Inapimy, toda esa línea de crédito. El fomento de cooperativas o de pequeñas y medianas empresas es una línea de acción económica que el Gobierno ha querido estimular, pero sobre todo con los sectores de la microeconomía—Representantes empresariales denuncian que se han cerrado puertas al sector privado.
—Científicamente tenemos que empezar por decir qué ha ocurrido desde 1999 hasta nuestros días. Ha habido tres momentos: en el primero no se tenía un plan, sólo se tuvo en 2001. Era un momento paliativo, en el que fundamentalmente apelamos a una lógica nacionalista y populista. —¿Reconoce que el Gobierno tiene prácticas populistas?—El populismo es válido, porque es la acción que toma un gobierno para solucionar un problema puntual y coyuntural a la población, pero no busca la solución estructural. Es lo que llamamos “pañitos de agua tibia”. También es nacionalista, porque estábamos empeñados en cerrarle filas al proceso de desmantelamiento del Estado producto de la aplicación del recetario neoliberal.
—¿Cuándo arranca el segundo momento?—Con las leyes habilitantes. Lo llamamos de Creación de las Bases Estructurantes del Proceso, y tuvo que ver con el control de las dos principales fuentes de generación de riqueza del país: la renta petrolera y el régimen de propiedad de las tierras. Es también cuado surgen las misiones y en ese momento dejamos atrás los resabios populistas, porque los problemas se atacan desde su raíz con la participación de la gente. —¿El tercer momento?
—Arranca con el triunfo electoral de Hugo Chávez en 2006 y formalmente entra en vigencia con los cinco motores y las siete líneas estratégicas. Es el momento de la transición al socialismo e indefectiblemente coexistirán varios mecanismos como el capitalismo de Estado, socialismo de mercado, expresiones de organización socialdemócrata y nuevas formas de producción de propiedad, distribución y consumo.
—¿Qué se entiende por socialismo de mercado?
—Por ejemplo, el formato que desarrolla China permite la apertura de su economía en sectores y territorios específicos para inversión privada y trata de equilibrar la planificación de la economía también con la autorregulación del mercado que plantea el capitalismo, entonces hay planificación para ciertas cosas y libre mercado para otras. Es una suerte de combinación entre un formato socialista y un formato de libre mercado, es lo que denominamos socialismo de mercado, entre otras muchas características. Bien pudieras revisar en el libro que bautizamos China, entre el capitalismo y el socialismo real. Ya el capitalismo de Estado lo conocemos mucho como control del Estado, mucha planificación centralizada, mucho de empresas estatales. Estamos claros entonces con lo referido al tercer nivel que estamos comenzando. Es una fase intermedia de transición
.— ¿Cuánto tiempo dura esa transición?— Sin lugar a dudas será una apuesta generacional, porque se trata de cambiar las relaciones sociales.
—Dicen que una generación tarda al menos 25 años.—Eso lo he venido acuñando yo. Puede que eventualmente sea vea en términos del desarrollo de una generación. Sin embargo, la transición terminará cuando logremos los siguientes estadios de realización colectiva en la sociedad: tengamos un sistema nacional de planificación participativa, exista pleno ejercicio del poder popular, elevemos la conciencia de todos los venezolanos y las venezolanas a tal punto que tengamos un desarrollo cultural, logremos alcanzar el desarrollo integral de los seres humanos, desde el punto de vista material y cultural; es decir, satisfacer las necesidades reales de la población pero también a satisfacer las necesidades culturales de la población para que sea feliz y que la gente participe, que sea creadora.
—Tenemos malas experiencias como las de Venepal, de los trabajadores o las comunidades manejando directamente la empresa.—Hay experiencias de todo tipo. Tenemos muchas experiencias exitosas. Por ejemplo, en el caso de la cogestión te invito a que revises la experiencia que se ha desarrollado en la Compañía de Electricidad de Los Andes (Cadela) o en Alcasa, que son bonitas experiencias de cogestión. Por ejemplo, te invito a que revises la experiencia de Inveval, donde también hay una buena experiencia de gestión directa.
—¿Cuál es Inveval?
—La de válvulas. Que es un ejemplo de gestión directa en manos de los trabajadores de las empresas del Estado. Es un ejemplo que cito. Hay muchas experiencias de consejos comunales que han creado cooperativas y la propiedad del medio de producción que se está explotando, que se está desarrollando es de la comunidad.
—¿Vendrá una cuarta etapa?—La idea es llegar a un cuarto momento que será el del socialismo del siglo XXI a la venezolana, tal como todos decidamos que se construya. Estaremos finalizando todo el proceso de transición rumbo al socialismo cuando alcancemos el desarrollo integral del ser humano, la elevación plena de la conciencia, la instauración del poder popular pleno con democracia participativa y protagónica infinita, se adopten nuevas relaciones de producción y nuevas relaciones sociales de convivencia. Logremos el pacto social donde prevalezcan la solidaridad, la justicia y la igualdad. También cuando tengamos un sistema nacional de planificación participativa, asumamos un nuevo régimen de propiedad social y cese la lucha de clases. Sólo cuando esos elementos se hayan consolidado en Venezuela podremos decir que hemos cesado la transición hacia el socialismo y estaremos viviendo plenamente el socialismo verdadero del siglo XXI a la venezolana.
—En su libro señala que un socialista “no es consumista”, pero estamos viendo récord en ventas de vehículos de lujo whisky escocés, cosméticos y perfumes. ¿No está muy arraigado el consumismo en el país?
—Está también lo que se gasta en cirugía estética. Por supuesto, que está arraigado.
—¿En todas las clases sociales?—Sin lugar a dudas. Venimos del desarrollo pleno y feroz del capitalismo.
—¿No es difícil decirle al venezolano que deje el consumismo?—Totalmente. Se trata de crear nuevos patrones de conducta. Eso no se logra de la noche a la mañana. Detrás hay un proceso educativo intenso y prolongado que debe desarrollarse. Parte de la conciencia, la educación ciudadana y la clarificación de cuáles son las necesidades reales, artificiales e inducidas que normalmente diseña toda la industria publicitaria y mediática del capitalismo. Eso no significa que la gente tenga que dejar de consumir cosas que son necesarias. El socialismo busca nivelarnos hacia arriba nunca hacia abajo.
—Hay críticas que señalan que el socialismo busca la igualación hacia abajo.—Se ha dicho que se busca proletarizar y marginar al venezolano. Para nada. Lo que queremos es elevar la calidad de vida de todos y que todos podamos vivir dignamente.—¿Cómo se concibe el mercado en el socialismo?¿No hay oferta y demanda?¿Cómo se regula?—Con planificación. A diferencia del capitalismo que presenta la mano invisible del mercado y autorregula todas las dinámicas de oferta y demanda; el socialismo dice no, se trata de planificar.
—Por ejemplo, tenemos en la actualidad toda un política de regulación de precios, pero vemos cómo los buhoneros venden por encima del precio fijado.—Porque no hay control, no hay planificación. Todavía no tenemos un plan nacional de producción. Todavía no tenemos un plan nacional de industrialización. Todavía no tenemos ordenada la contabilidad nacional, no tenemos precisado qué se produce, quién lo produce, dónde se produce, en qué cantidades se produce, para qué mercado se produce, qué se importa, qué de lo que se produce es necesario, qué no es necesario, etcétera. ¿Cuáles son las necesidades reales de la población? Toda esa contabilidad no la tenemos clarificada y se trata entonces de establecer un sistema de planificación que parta de esa contabilidad y, por supuesto, mal pudiéramos criticar en este momento y de abrir fuego al socialismo del siglo XXI con base sólo en la economía cuando todavía no se ha implementado todo el arsenal de políticas públicas que en ese sentido se tienen que desarrollar.—Muchas compañías tienen proyectos que presentan como responsabilidad social empresarial con el país. ¿Esos programas son una aproximación al socialismo?
—Nos encontramos en transición y estamos aceptando la participación privada en la economía, pero mal pudiéramos permitir que se autorregule, funcione sobre la base de una lógica propia, vaya por sus anchas y a su libre albedrío. El Estado debe ordenar esa participación privada y la manera como ahora estamos discutiendo ese ordenamiento viene dado con la propuesta de las Empresas de Producción Social. Se trata de poner condiciones a la participación privada. El Estado tiene un arsenal de incentivos y puede no premiar a las empresas que no acepten las pautas de organización productiva que proponemos a través de las EPS. Por tanto, aquellas empresas que no quieran acoger el formato socialista, deben pagar sus impuestos y cumplir con la regulación jurídica vigente; pero deben tener claro que si no las agarra el chingo las agarra el sin nariz. Es decir, si el Estado no las agarra con sus regulaciones, entonces las agarra la opinión pública que apuesta por una transformación social y puede, de repente, decidir no comprar sus productos. —¿Qué piensa de los programas de Responsabilidad Social Empresarial?—Estoy de acuerdo porque se trata de un primer escalón hacia el socialismo.
—¿Qué debe hacer una empresa que se quiera meter al socialismo?—Que vaya desarrollando progresivamente los pasos que señalo en el libro de Empresas de Producción Social, porque no se trata de aplicar una medida de shock. Recuerda que esta es una revolución que se construye pacíficamente.
—¿El capitalismo no se ha hecho más social y solidario, como sostiene el economista Emeterio Gómez?—Eso es una caricatura de propuesta y una falsificación de ideal de liberación del ser humano, porque justifica el capitalismo dándole un rostro humano. Emeterio Gómez dice que siguiendo las pautas de inequidad, explotación y opresión del capitalismo van a solucionar las necesidades de la gente.
—También señala en uno de sus libros que el socialista no es adulador. ¿Cómo garantizar que no haya jala mecates en el socialismo?—¿Quién te ha dicho a ti que el socialismo no busca desarrollar y exacerbar la esencia del ser humano? Precisamente lo que estamos tratando es sublevar al ser humano.—¿Al sublevar al ser humano se evita que jale mecate?—Estoy presentando 48 rasgos característicos, puede haber más, de cómo tiene que ser el comportamiento de un ser humano integral y no puede haber un ser humano integral distinto al socialista. El socialista por definición es un ser humano integral, debido a que entre otras cosas es un ser plural, no es un ser individualista, no es un ser mezquino, no es un ser que se encierra en una cápsula de cristal, es un ser que no se fragmenta socialmente sino que busca la felicidad y el bien de todos. Por eso allí hay rasgos característicos que se alimentan del cristianismo, que se alimentan de pensamientos maoístas, que se alimentan de pensamientos islámicos, porque en definitiva todo desde un diálogo ecuménico de todas las religiones el socialismo es en esencia una forma de vida. El socialismo, tal como Gramsci lo comentaba, es sentido común porque no hay nada más de sentido común que entender que la esencia humana se organizó en una sociedad para sobrevivir colectivamente defendiéndose de las necesidades del entorno; no nos unimos en una sociedad para desfragmentar ni para competir uno contra otro y para que sobreviva solamente el más apto. La estrategia de la humanidad es la sobrevivencia colectiva, por eso la única vía para la salvación de la especia humana, desde el punto de vista moral, ecológico, económico, social y político es el socialismo.
—¿Ser socialista es un buen negocio?—El socialismo no se plantea un negocio. El socialismo se plantea una forma de vida, primero asumiendo patrones de conducta y de valores absolutamente consustanciados con lo que tiene que ver con la razón altruista de la humanidad y la razón más noble de la existencia humana, y así, al asumir, esos valores la idea es que ahora desde la comprensión y asimilación de esos valores se pongan en práctica los mismos en la convivencia, en sociedad. Entonces es cambiar la cultura y elevar la conciencia, cambiar los hábitos de vida para lograr una nueva sociedad. El socialismo del siglo XXI lo que busca es construir hombres nuevos y mujeres nuevas, que es el mismo hombre y mujer de ayer, que está viviendo un nuevo momento histórico y se debe comportar de forma distinta, sólo así pensamos en el socialismo desde la perspectiva de instaurar una nueva sociedad. Ser socialista es la salvación de la especie humana.
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